Про патриотизм
Давно вынашиваю мысль нечто подобное изложить более развернуто, но пока за дефицитом времени – тезисно.
Как всем давно известно, советский суд – самый гуманный суд в мире. И ежели сей рассадник гуманизма выносил кому-то смертный приговор, то можно было смело предполагать, что этот самый «кто-то» совершил довольно серьёзное преступление. Возможно даже по отношению к государству, каковое, собственно, и олицетворял собой советский суд во всем своем страшном великолепии.
Кроме того, как люди сведущие, мы помним, что наказание всегда бывает дифференцированным. И сильно зависит от тяжести преступления и “морального облика” лица, это самое преступление совершившего. То есть, например, за убийство в УК предусмотрено одно наказание, а за ограбление овощного киоска – несколько другое. И то и другое в целом, конечно, нехорошо, но слишком уж разнится тяжесть содеянного. Так же, вор-рецидивист и пьяный бухгалтер, от которого ушла жена, за одинаковые деяния получат разные наказания – поскольку один из них социально опасный злодей, а второй, попросту черезчур расслабился временно лишившись надзора тёщи. Таким образом, принцип “каждому-своё” в уголовном законодательстве применен как нигде развёрнуто.
Так же мы знаем, что ВЧК-ГПУ-МГБ-КГБ никогда (за редким исключением) не занимался самодеятельностью, а подчинялся руководству Коммунистической партии. На закате Союза – Совету министров при ЦК КПСС. Следовательно, деяния и поступки МГБ-КГБ были санкционированы и жестко контролировались партией. Особенно, когда речь велась про физическое уничтожение граждан иностранных государств, каковым Верховный суд вынес заочный смертный приговор – понятное дело исключительно с целью избежания возможных дипломатических конфузов.
А теперь вернемся непосредственно к Бандере. Какое преступление он совершил? Служил немцам? Был палачом украинского народа? Вешал патриотов?
Полноте. Рядом с ним был человек, действительно плотно сотрудничавший с немцами, и имевший намерение построить Украинское государство на немецких штыках. Он был равен Бандере по должности в ОУН, был не менее заметной политической фигурой и имел все основания претендовать на место “провідника української нації”. Этот человек прожил достаточно долгую жизнь, умер собственной смертью в Люксембурге в возрасте 73 лет и практически не имел претензий со стороны советской власти к своей нескромной в прошлом персоне.
Звали его Андрей Мельник. В прошлом первый заместитель главы ОУН Евгена Коновальца, после убийства которого ОУН фактически раскололась на две неравные части – ОУН(м) – мельниковцы и ОУН(б) – бандеровцы. Всей-то разницы – первые пытались строить Украину под эгидой Третьего Рейха, вторые же слали Третий Рейх к известной матери. И были, понятно, глубоко правы.
Вторые стараниями коммунистов вписаны в историю лютыми злодеями, бешеными головорезами и исчадиями ада, первые же – просто забыты, как будто и не было их никогда. Разнится и отношение к ним со стороны советского государства – лидер бандеровцев был приговорен к смертной казни и уничтожен, а лидер мельниковцев всеми забытый спокойно доживал свой век в загородном доме.
Как-то узор не вяжется – вроде нелогично – и тот и другой открытые враги, а – эвон оно как вышло. Так в чем же дело? А вот в чем. Я не зря расписывал первые абзацы про дифференциацию наказаний – просто с точки зрения коммунистов Бандера совершил куда более тяжкое преступление, чем Мельник. Который всего-навсего был ярым коллаборационистом, плодотворно сотрудничал с немцами, призывал уничтожать «москалей, поляков и жидов» и такое прочее – со всем букетом нацистских прелестей.
Кроме того следует помнить, что в сознании значительного количества определённой категории граждан, Россия (СССР) – это Империя, имеющая неотъемлемое историческое право строить всех вокруг по собственной мерке. Вон – двадцать первый век на дворе, а так ничего и ничего не меняется.
И «преступление» Степана Бандеры, с изложенных выше точек зрения действительнее значительнее мельниковского. И состоит оно в первую очередь в провозглашении «Акта відновлення Української держави» от 30-го июня 1941 года.
Именно за попытку вывести Украину из счастливых объятий т.н. «старшого брата» (тут вспоминается тезис Кудрицкого про Павлова и собак), куда она, Украина, вошла в 1922 году – разумеется по доброй воле и обоюдному согласию. Вот за это Степан Бандера и заплатил своей жизнью.
И в заключение. Многократно слышал тезис: «Всё понимаю, но Бандеру не переношу». Нет никакой необходимости развивать в себе переносимость Бандеры. Достаточно просто смотреть на вещи трезво – что сделал, почему именно так, а не иначе, к чему стремился, что из этого получилось.
И не забывать, что мы живем в своём собственном государстве в том числе благодаря и ему.
— Резюме буит у кАнцЭ, если позволите. А пока, рассмотрим, с Вашего позволения, грамматические, стилистические и исторические огрехи, допущенные автором. Просто описЪки оставим за эмоциональностью автАра…
1.«И ежели сей расадник гуманизма»(с)
— РаССадник и гуманизЪм, если автор не против… Как и все последующие.
2.«На закате Союза — Совету министров при ЦК КПСС»(с)
— Не, коллега, трошечЬки нЭ так.
— с 5 февраля 1960 года назывался: Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР
— после указанной даты — просто Комитет государственной безопасности,
что повысило статус организации, переподчинив от СМ СССР просто Председателю, т.о., превратив в просто ВООРУЖЕННЫЙ ОТРЯД ПАРТИИ, то бишь, ЦК КПСС и его ПОЛИТБЮРО ( В скобках заметим, он там и находится да НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ).
3. Усё остальное являиТЬСя контрреволюцЫонной прАпОХнндАй, с которой сАглОсиТСя нЕкак нИ магу…
4. И ушёл, напевая:
«Молодость моя, Белоруссия...»:
Ну что это такое «ПАТИРИОТИЗМ»? Не спешите вываливать текст, а то добьётесь эффекта «смеха и отторжения».
Скажи, истории о бандеровцах захватывающих Львов, вырезающих евреев, вешщих русских и поляков — это истории об ОУН Мельника? Имеют ли такие истории хоть что то общее с правдой о Бандере и Шухевиче? Или Это вообще миф и пропаганда? Какая она правда, без лжи и без прикрас?
«истории о бандеровцах захватывающих Львов, вырезающих евреев, вешщих русских и поляков»
А что это за истории? Приведи конкретно. Вот например, так называемая «Волынская резня» — в которой отряды УПА уничтожали якобы мирных жителей, поднимали на вилы младенцев и прочий коммунистический бред.
Чтобы смотреть на проблему ширше — рекомендую к прочтению книгу автора Потапова «Бой в сумраке леса». (есть в интернете). Основные тезисы книги об искусстве егерьских отрядов при прочесывании местностей, занятых в партизанской войне (наша тема). Автор, судя по всему, предмет знает плотно и неоднократно делает упор на тех фактах, что без поддержки местного населения партизанским отрядам не выжить никогда — солдат надо лечить, кормить, одевать, им нужны еда и женщины, оружие и боеприпасы, осуществление разведывательных и контрразведовательных мероприятий и т.д. (а кто сможет провести разведку местности лучше, чем малолетний пастушок со слепой коровой на поводке?) Посему если не разорвать связь между боевой частью сопротивления и местным населением — победить партиан не удастся.
И когда нам рассказывают об ужасах волынской резни, почему-то рассказчики упускают момент, что на Волыни стояли крупнейшие отряды АК-овцев, соответствующим образом настроеных против украинской державы. Что естественно — они считали Волынь и Галичину своими землями — ну типа как русские считают своим Крым. И сама суть т.н. «резни» была не в очередном выплескивании природной украинской жестокости — а просто была военная операции по уничтожению партизанских баз Армии Крайовой.
Хочу быть правильно понятым — я не испытываю восторга при мысли, что где-то убивали поляков. Всего лишь пытаюсь смотреть на вещи безэмоционально, как сытый удав — что происходило, зачем и для чего.
> Какая она правда, без лжи и без прикрас?
Коллега, Вы мои способности явно переоцениваете. Правды я Вам не расскажу — она мне не известна. Кроме того правда — она у каждого своя. Если есть желание — могу кинуть пару ссылок на свои статьи о.
— ну например истории о бандеровцах, которые рассказывала бабушка коллеге Толику, чем эти истории не конкретные? Или истории о львовской резне о которых вещал по моему Чечетов (ох и мерзкая рожа кстати говоря) по Первому Национальному. Рожа то мерзкая, но я действительно воспринимают Шухевича и Бандеру этакими кровавыми националистами, ненавидящими русских, евреев, поляков и готовыми на любые самые кровавые дела во имя своей благородной на первый взгляд идеи. Каким то образом эту картинку мне вбили в башку, наверное еще когда я был маленьким октябренком, и я думаю что это правильная и правдивая картинка. И спрашиваю у вас я, может быть есть факты эту картинку опровергающие? И бандеровцы НЕ вешали украинцев, сочувствующих советской власти, Шухевич НЕ организовывал еврейские погромы во Львове, представители крыла Бандеры, в отличие от представителей крыла Мельника НЕ служили в дивизии Сс «Галичина». Я об этом
И для утрешней разминки мозгов. Вопрос Вам. Не с целью подъёбки, а для рассуждений. Почему после войны не уехал Шухевич? Он был убит в 52 году, когда ОУН уже фактически была разгромлена. Последние годы он жил на окраине Львова, откуда до польской границы можно дойти пешком. У него были все нужные документы и возможность печатать новые — ведь он несколько раз ездил в Мариуполь (по-моему таки в Мариуполь) в детдом для детей врагов народа — к сыну. Были деньги в достаточном количестве. То есть возможнось спасти свою жизнь у него была.
Почему он не уехал?
Про духовных наследников Варенухи — ldnepr.livejournal.com/7079.html
Про головну українську проблему — ldnepr.livejournal.com/6393.html
Последнее не об ОУН, но тоже в тему. Писалось для сайта history.ua, поэтому на украинском языке.
www.youtube.com/watch?v=XaclfX2M3Sk
Цвет кожи сами определяем, аль как?
Или враги только вот эти:
www.youtube.com/watch?v=yypHSqKrEEc&feature=related
А про РОССИЮ, чьи футболки столь популярны, желаете?
www.youtube.com/watch?v=yypHSqKrEEc&feature=related
То таке… Патриоты, бля.
www.youtube.com/watch?v=Q-S2PuGM54Q&feature=related
????
www.youtube.com/watch?v=Ts9SB8O3ZE4&feature=related
Есть ещё желание?
В самом нале трёхцветный флаг — современной Кубани, Краснодарского Края РФ. Номера машин — регион №23. То таке…
Россия является страной, в которой очень сильно обожали/ют и боготворили/рят своих же палачей. Практически азиатская модель чинопочитания и преклонения. Это касается разных эпох, поколений и пр. СССР — это лишь трансформация этой модели внутреннего деспотизма, который пипл веками хавает и славит царя. Коллективистское сознание и порицание индивидуальности. Вот, что Российская ментальность и имперская модель, делает веками относимо своего общества в первую очередь. Ну и другим подкидывает, например…
Естественно. Что и Бандера, и Мазепа — проштампованные и раскрученные бренды мнимого «врага». Только кого, не понятно. Хотя нет, понятно. России или совка. И таких, окромя Бандеры пруд пруди. Ни одну личность не хочу идеализировать. Но, тогда нашему люду нужно по боле вникать в суть. И тогда, список НАСТОЯЩИХ врагов и палачей по факту сильно расширится.
Всё и так ясно.
2)Сказки про хорошего Бандеру за.бали уже. Он сотрудничал с немцами? Да! При этом держал фигу в кармане? Да! Вот он, бля, герой!
3)«И состоит оно в первую очередь в провозглашении «Акта відновлення Української держави» от 30-го июня 1941 года.»
Да по фиг мне этот Акт. Сотрудничество с фашистами и массовое убийство людей (русских, евреев, поляков — все равно) — достаточные основания считать его преступником и без всяких Актов.
4)«И не забывать, что мы живем в своём собственном государстве в том числе благодаря и ему»
БУ-ГА-ГА!!! Мы живем в собственном государстве благодаря развалу СССР, причины которого не здесь обсуждать, но точно они к Бандере не имеют отношения.
Всё это хорошо и правильно. Вот только можно уточнить, когда именно ( в какие сроки) С.Бандера «сотрудничал с немцами»(с)? И как считать ДО 22.06.1941 и после оной даты? Спасибо.
Ты же знаешь, заставлю докопаться до истины, как покойная ЛМС учила…
Ты шо, тогдашний разговор совсем забыл? Ну, ты ещё про свои проблемы к ЛМС ходил… Извини, если затронул больную тему.
23, Ф
— Гммм, это очень интересно… Не помнить такие вещи — это зело подозрительно. Факт.
Мельник не был «плохой». Он просто был старше — и видел, что Гетьманат держался на штыках немцев. Ушли немцы — и не стало Гетьмана Скоропадского. Так что немцы были для него естественными союзниками в борьбе с поляками.
2)Сказки про хорошего Бандеру за.бали уже. Он сотрудничал с немцами? Да!
Специально для детей. Если мы внимательно посмотрим на главного союзника немцев до 22.06.41, то увидим, что это был СССР. Который, в отличие от Бандеры, ни в чем не виноват. Парадокс!
3) Да по фиг мне этот Акт.
Имеешь право.
4)БУ-ГА-ГА!!!
Достойный ответ достойного оппонента.
«Мы живем в собственном государстве благодаря развалу СССР»
Да у нас всё благодаря СССР — вон Эд считает, что Украина до 17-го года была вонючим колхозом. И лишь только благодаря СССР у нас всё есть. Тоже имеет право — как и ты.
По-разному можно сотрудничать. Заключить договор о ненападении и продолжать готовиться к войне — это одно (так поступал СССР, и это правильно). А когда твою землю завоевали оккупанты, убивают мирных людей, проводят геноцид, то идти к ним на службу (не из-за голода), организовывать воинские формирования под началом немцев — это другое.Опять же, не нужно передергивать.
Это ты сейчас про немцев в 41 или про совдепию в 39?
Ведь и те и те были полноценными оккупантами.
И специально — часть листовки УПА, обращенной к русским красноармейцам и командирам:
«Мы, украинские повстанцы, признаем Ваш героизм в борьбе с немецкими оккупантами. Украинская Повстанческая Армия в оккупированных частях Украины также вела жестокие бои с немецкими бандами, защищала народ от гитлеровского террора, отстаивала право Украины на свободную жизнь. Теперь на смену гитлеровского режима пришел на Украину большевистско-сталинский режим.
Украинский народ считает большевиков не освободителями, а обыкновенными захватчиками, которые только прикрываются лживыми фразами „дружбы“, „Освобождения“, „счастья“. Что украинскому народу дали большевики, кроме жесточайших репрессий и террора? Весь мир знает, что миллионы украинцев большевики расстреляли, бросили в тюрьмы и концлагеря, выселили с родной земли на чужбину. Ведь фактически Украиной управляют не украинцы, а кремлевско-сталинские сатрапы Хрущовы и Ко. Всем известно, что богатства Украины поглощает всесоюзный большевизм, а украинский народ обречен на голодное прозябание. Всем известно, что большевики на Украине насильственно насаждали русификацию, а всякое проявление подлинной национальной культуры жестоко искореняли. Вот почему украинский народ решительно добивается полного отделения от большевистского Советского Союза.
»
И — главное: «Мы также будем в дружественных отношениях с русским народом, если он, сбросив сталинское иго, построит свое государство только на своих этнографических землях.Но мы никогда не согласимся, чтобы русско-большевистские империалисты под плащиком „освобождения“ оккупировали нашу Украину, политически и национально угнетали и грабили ее. Свою независимость украинский народ будет упорно защищать с оружием в руках и никакие жертвы не остановят его борьбы».
Я под этими словами готов подписаться.
Вот только дела — не очень. Если УПА организована и вооружена Германией и управлялась немецким командованием (поначалу), то они уже в дерьме. Не отмоются.
«Ведь и те и те были полноценными оккупантами»
Полноценными оккупантами СССР был не для всей Украины, а для ее части, которая раньше принадлежала Польше, и в 1939 году была захвачена СССР. Другая часть была в составе Российской империи до 17 года, там и осталась. С таким же успехом можно считать оккупированной, например, Сибирь.
Про поход войск Муравьева на Киев в январе 1918 года что-нибудь читал?
Если Советский Союз готовил немецких танкистов на собственных танкодромах (вроде под Липецком) — он как — отмоется или нет?
Если Красная Армая совместно с немцами захватывала Польшу и проводила совместный военный парад — она отмоется?
В истории абсолютно любого государства есть как славные, так и позорные страницы. СССР за свои грехи потом получил по полной, даже слишком. Просто не надо позор называть славой, и наоборот. Относительно Бандеры так и пытаются сейчас сделать. Он — военный преступник, палач. То, что при этом он боролся за независимость Украины, не оправдывает его.
Это ещё когда?
«Он — военный преступник, палач».
Если у тебя будет время и желание поинтересоваться вопросом глубоко, а не нести привычную хуйню — рекомендую найти материалы Нюрнбергского процесса и прочитать раздел касающийся УПА. Откуда, возможно, станет понятно, что УПА, в отличие, например от СС, не была признана преступной организацией за отсутствием характерных для преступной организации преступлений.
Заодно рекомендю изучить биографию Льва Реберта, каковой, как не трудно догадаться из звучания имени-фамилии чистокровный еврей.
А потом, решительно отринув биполярное черно-белое сознание (хороший-плохой) разобраться в вопросе.
Хотя бы для себя — ну, чтобы неучем неграмотным не выглядеть с заявлениями типа «Бандера — военный преступник».
«Это ещё когда?»
Как это когда? Во время ВОВ. Или 30 миллионов — мало?
«УПА, в отличие, например от СС, не была признана преступной организацией „
А как насчет дивизии СС “Галичина»?
Если вдруг нет — то к чему этот написано?
Если, уважаемый bulpi, поймёт, что правила ведения войны они везде одинаковы, то этот спор будет продвигаться более продуктивно.
Война была и есть бедой. Это кровь, страдания, резня и горе.
Резали и убивали в войнах все и Гитлер и Сталин и Бандера с Шухевичем.
Вот мне не понятно почему bulpi так предвзято относится к ОУН и считает ТОЛЬКО ИХ жестокими? Избирательность какая-то!?!?!?!?!?!
Я не видел войн где бы не убивали и не резали. Их просто нет.
О чём мы здесь говорим? Это призывы к ведению БД мирным путём? так их не существует и в той обстановке Бандера действовал так, как и все его союзники и противники. Одинаковоравно.
Вариант 2. Военное подразделение под твоим руководством заходит в село. И убивает там ВСЕХ. Включая грудных младенцев, кошек и собак. (есть свидетельства, что так действовал Бандера)
Разница понятна?
Просто я прекратил этот спор с тобой за ненадобностью.
Если мы ведём объективный спор, то с Гитлером сотрудничала почти вся Европа.
А СССР и Германия вообще были союзниками до 41-го года.
Вот я не могу понять. Если все сотрудничали с Гитлером, то почему претензии ты предъявляешь только к ОУН?
Есть факты, которые говорят, что СССР с Гитлером жили очень дружно:
(цитата из Интернета) В течение 17 месяцев, прошедших между подписанием советско-германского пакта и нападением на СССР, германская военная машина получила от Советского Союза 865 тыс. т нефти, 140 тыс. т марганцевой руды, 14 тыс. т меди, 3 тыс. т никеля, 101 тыс. т хлопка-сырца, более 1 млн т лесоматериалов, 11 тыс. т льна, 26 тыс. т хромовой руды, 15 тыс. т асбеста, 184 тыс. т фосфата, 2736 кг платины и 1 млн 463 тыс. т зерна. Через советскую территорию осуществлялся транзит стратегического сырья и продовольствия из стран Тихоокеанского бассейна, Ближнего Востока и др.
Расцвет советско-нацистской дружбы пришелся на осень 1939 — весну 1940 года, до начала немецкого наступления на Западном фронте. Немцы поставляли оборудование и машины, Советский Союз — главным образом стратегическое сырье. Об уровне отношений можно судить по тому, что советские специалисты побывали на немецких авиационных заводах — Мессершмитта, Юнкерса, Хейнкеля. Среди советских визитеров были авиаконструктор А.С. Яковлев, директор одного из авиационных заводов П.В. Дементьев и первый заместитель наркома авиастроения В.П. Баландин — специалист по моторостроению. Советским гостям, по словам бывшего наркома авиапромышленности А.И. Шахурина, немцы показывали все, включая заводы и конструкторские бюро, знакомили с новейшей авиатехникой на земле и в воздухе — вплоть до того, что советские летчики-испытатели летали на немецких самолетах. Больше того, немцы разрешили приобрести несколько боевых самолетов новейших конструкций — истребители «мессершмитт-109», «мессер-шмитт-110», «хейнкель-100», бомбардировщики «юнкерс-88», «дорнье-215».
«В истории абсолютно любого государства есть как славные, так и позорные страницы. СССР за свои грехи потом получил по полной, даже слишком.»
Тогда было такое время и ОУН поступал так как поступали все в то время. Чтобы давать оценку, надо понимать то время. Для этого я и объясняю, что весь мир сотрудничал с Гитлером и это было нормально для того времени. Это было нормально для того времени.
А выдёргивать одних из всех, и доказывать, что они в чём-то неправы. Это тупик.
Надо начать с мотивов. Только по мотивам можно дать оценку историческим личностям.
У БАНДЕРЫ БЫЛ ОДИН МОТИВ — СВОБОДА УКРАИНЕ. Больше мотивов я не вижу. Если ты видишь, то расскажи.
Вот еще пример. Чеченские партизаны могли прикидываться борцами за свободу. До Буденовска и Беслана.
И те и другие таки были окупантами для всей Украины. Только для «Большой Украины» окупация началась в 20-е годы. Нужно помнить, что Украина, как и Польша и страны Балтии объявили независимость и были признаны, и воевали с советской Россией за свою независимость.
не будет? Гммм, кто бы сомневался…
Давайте попытаемся дождаться ответ на «сегодня, 22:26», затем продолжим. Если дождёмся…
Глаза открой: через 2 поста от тебя 22:26 мое же.
Так ТАКИ ГОТОВ ПОВТОРИТЬ В ЛИЦО?
Может следующим буду я)))))
П.С. Родина для меня вся УССР на момент ее границ 1980 года.
www.un.org/ru/documents/charter/
в теме Украинская СССР.
Расскажите, интересно.
Вам известны государства, построенные без кровопролития?
Перечислите таковые.
Хе-хе…
Я не большой историк, но в этой теме разбираюсь, т.к. на своём армейском форуме эти «баталии» велись неоднократно и на хорошем базисе моих собеседников.
Могу сказать, что есть небольшие неточности в написанном «изложении», но суть верна.
Главная неточность: Бандера работал с немцами. Это точный факт.
Просто Бандера раньше «прозрел», чем мельниковцы и раньше начал лупить немцев. Это правда. Как и правда то, что бандеровцы воевали против мельниковцев, а немцы очень старались их примирить. Очень немцы старались. Для этого и держали Бандеру в заперти.
Нет времени много писать. Добавлю тезисами к тобой написанному.
*Волынская резня была направлена против поляков. Не против большевиков, а против поляуов. Это большевистский миф. Историки однозначно толкуют, что это была «ответка» украинских националистов полякам за всю прошлую историю отношений Польши и Галиции (Галичины). История долгая. Если интересно, то могу фрагментами выкладывать мои прошлые дискуссии с армейского форума (просто тот форум закрытый).
Для полного понимания бандеровщины, тем кто хочет разобраться и уйти от совковых штампов, рекомендую почитать историю Галиции, историю правления Пилсудского в Польше, Галиции в составе Австо-Венгрии.
Также рекомендую почитать про природу УСС, УВО, ОУН.
Без этого не разобраться в Бандере.
Я сам долго разбирался и осилил только с помощью своих армейских историков.
Вообщето мы две разных страны с разными религиозными взглядами, традициями, языками, культурой и, будь она проклята, политикой!
Разве это не так??????
Мы одна страна.
Ты написал полнейший бред. Ты вообще понимаешь, что ты написал?
Мы одна страна.
Тебе примеры приводить или сам вспомнишь страны с разной религией, разными историческими страницами.
По твоей логике Россия должна срочно разделиться на 50 частей, США на 51 часть, Германия вооще должна разсыпаться, а Британия должна перестать существовать.
Почитай лучше историю своей страны, для начала, если хочешь обсуждать эту тему.
Так само в Росси, думаю, многие бы были не против отсоединения регионов где живут звери!
Великобрита́ния (Great Britain; полное название — Соединённое Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии) — островное государство в Западной Европе. Великобритания — одно из крупнейших государств Европы, ядерная держава, постоянный член Совета Безопасности ООН.
Ни чем не хотел обидеть еслишо…
Сейчас — да. Однако основания для раскола есть.
«страны с разной религией, разными историческими страницами»
Ключевое здесь не то, что мы разные. Ключевое то, что одна часть страны (Галичина) пытается свое мировоззрение навязать остальной части страны, причем очень агрессивно. Меня совершенно не трогают памятники Бандере на западе страны. Это их дело. Но когда нацисты избивают ветеранов ВОВ, которые пришли не памятник Бандере громить, а своим памятникам поклониться, нужно что-то делать.
Я хорошо учился в школе, университет закончил тоже неплохо, так что 4 действия арифметики точно знаю.
Давайте считать. война закончилась в 1945-м, сейчас 2011 итого прошло 66 лет.
что б человек мог стать ветераном войны ему на момент окончания войны должно быть не меньше 17.
66+17=83 года.
А теперь назовите мне людей такого возраста (или старше), которых били во Львове тогда. Только после этого появится предмет обсуждения.
А те ребята, которых преподносят, как ветеранов — обычные провокаторы, которых мне по-человечески не жалко, а должно было б посадить в одну камеру с тему местными «бойцами». Причём, я лично думаю, они помирятся.
Фамилии назвать не могу. Видел по телевизору кадры, когда нацисты атаковали автобус с гражданскими. Там отсвечивали в окнах старики с орденами.
так что хватит тут горлопанить о том, что избивали ветеранов.
прнотивно
Тут, коллега, вот какой момент. Мы смотрим на проблему сотрудничества с немцами с позиции сегодняшнего дня — то есть уже зная, что произошло 22 июня 41 года.
А в 39-40 в сотрудничестве с немцами не было ничего жуткого. Эту т.н. «психологическую ловушку» используют коммунисты — типа, да он же с немцами сотрудничал!
Конечно сотрудничал — только «прозрел раньше» — когда немцы четко дали понять, что никакой самостоятельной Украины не будет. Тогда ведь практически всей Европе было понятно, что война СССР и Германии вот-вот начнется и ОУН пыталась использовать будущую войну для достижения своей цели — построения УССД.
В тот период ВСЕ сотрудничали с Гитлером. И Сталин и Бандера и почти вся Европа сотрудничали с Гитлером.
Только хитровжаренные адепты совдепии вырывают из этого сотрудничества одного Бандеру и требуют, чтобы националисты оправдывались за это.
Бандеровцам нечего оправдываться. Просто надо знать немного историю и знать те времена. Все сотрудничали с быстроразвивающейся Германией. Вот и весь ответ на коммунистические закидоны.
Я солидарен с твоим мнением.
Началась глупейшая политика Пилсудского в отношении украинского населения. Полонизация и окатоличивание. Глупейше. Из-за этого Польша получила сначала хмельниччину, потом колиивщину, а потом и перестала существовать. УВО, а потом ОУН с большой охотой сотрудничали сначала с германской разведкой, потом с абвером, т.к. и у них и у Германии был главный враг — Польша. Вторым врагом были большевики.
В кінці 1941 р. і протягом 1942 р. німці проводили масові арешти членів українських націоналістичних організацій. У лютому-березні 1942 р. у Бабиному Яру було розстріляно 621 членів ОУН(м), серед яких відома українська поетеса Олена Теліга. У липні 1942 р. була розгромлена київська референтура ОУН(б), а її керівник Дмитро Мирон (Орлик) загинув при арешті. У жовтні-листопаді 1942 було арештовано гестапо і страчено 210 членів ОУН(б). У грудні 1942 р. було арештовано 18 активістів львівської референтури ОУН(б), серед яких члени проводу ОУН(б) Ярослав Старух і Іван Клімов, яких були розстріляні.[1]
Свідоцтво про закінчення старшинських курсів в УПА
В результате в ОУН образуется два крыла, одно идеологическое ОУН(м), так называемые мельниковцы, в котором образуются также два течения, умеренное и боевое и второе крыло — террористическое ОУН(б), так называемые бандеровцы. Оба крыла активно сотрудничали с немцами, обоим было обещано создание Украинского государства. Оба были обмануты. Теперь мы знаем о существовании пакта Молотова-Риббентропа. Есть еще пару интересных документов. Погугли «Нюрнбернский процесс» документ 3047-ps. Это Меморандум Канариса, т.е. планы по использованию националистических организаций в Украине.
Немцы, руками ОУН(б) уничтожили в Бабьем Яру членов ОУН(м), в т.ч. и О.Телигу, деятельность которых им перестала нравиться. Т.е. убрали отработанный материал.
Еще ранее они изолировали Бандеру и Стецько в Заксенхаузен (спецбарак), сидел Бандера по соседству с Яковом Джугашвили. А мельниковцев просто отдали бандеровцам в Бабий Яр и те своих же и грохнули. А потом немцы грохнули тех из бандеровского крыла, кто не понял, кто в доме хозяин и кому еще мерещилась борьба за самостоятельное Украинское государство. А поводом было убийство в Житомире Цыбовского, одного из идеологов украинского фашизма, мельниковца. Это очень не понравилось Гейдриху. В результате, с немецкой педантичностью начали уничтожать инструмент, который вышел из подчинения.
Немцы хотели получить полный контроль над украинскими националистическими организациями. В т.ч. УПА. Но было уже поздно. Бандеровцы поняли, что немцы их «прокатили» также, как Гитлер «прокатил» Сталина в 41-м.
Если будет интересно, то продолжу через пару дней.
«Де стоїть стовп з телефона,
Висить кацап замість дзвона.
Уста його посиніли,
Чорні очі побілили,
Зуби в крові закипіли,
Шнури шию переїли»,
поется в одной из непритязательных «січових» песенок тех времен (записана крестьянином с.Кутищи бродовского уезда П.Олейником), где галичанские чикатилы смакуют любимое занятие.
«Пакости немцев не могут сравниться с издевательствами своих соотечественников…издевательство становится его насущным и повседневным хлебом; ни мать, ни отец, ни брат, ни сестра, ни сосед, ни приятель не имеют для него значения, т.к. его месть и злоба не знают границ.
Во время войны много, очень много таких извергов вышло из галицкого народа; и этот прискорбный факт больше всех ран. Свихнутые единицы из евреев, немцев, поляков нас не удивляют, но как же печально, что в галицко-русском народе австрийский сервилизм и дух рабства толкнул брата на брата» — пишет узник Талергофа В.Р.Ваврик («Терезин и Талергоф», М.2001).
И во время гражданской войны «січові стрільці» из австрийских военнопленных, служившие в петлюровских войсках, прославятся нечеловеческой жестокостью.
Таковы были истоки, предтечи, образцы для подражания и наставники подраставшего С.Бандеры и прочих бандеровских кровососов.
Это мой последний пост в твой адрес.
Ты хорошо Гуглом научился пользоваться. Только ты нашел эту вырезку на «помойке». «Хорошие» у тебя источники za.zubr.in.ua/
Не лазь больше по помойкам. Меняй срочно сайты и попробуй искать историческую правду не на пророссийских сайтах.
Я же говорил, что там где появляется политиканы, там надо заканчивать с историей.
Будь здоров. С Пятой колонной скучно общаться.
Каковая по-определению не может быть объективной.
Я изложил два общеизвестных факта и предложил поразмыслить о логической связи оных.
Ежели сим фактам имеется другое, отличное от моего объяснение — прошу изложить.
Фашистами были итальянцы, ао главе с Муссолини. А немцы были нацистами.
Это настолько же разнится, как колбаса и зефир.
Ссылки на что, коллега?
Вкратце примерно так — национал социализм подразумевал наличие одной господствующей рассы (ариев), только для которых в стране существовал социализм с человеческим лицом. Остальные — генетический мусор со всеми для них вытекающими.
Фашизм же предполагал максимальную консолидацию власти в одних руках — с преследованием инакомыслящих, уничтожением политических оппонентов и пр. — но без расизма и антисемитизма.
Если копать совсем глубоко, то государством, где соблюдаются максимум идеалов фашизма — был как ни парадоксально Сталинский СССР.
По различным оценкам к концу войны на территории Германии и подконтрольных ей стран оказалась от 70 до 110 тысяч казаков, включая женщин, стариков и детей. Значительное число из них были беженцами из Советского Союза, отступавшими с казачьих земель вместе с германской армией зимой 1943 года. Кроме того, довольно большое число казаков воевали в составе германской армии. Причём именно казачьи части пользовались практически полным доверием немецкого командования, так как обладали высокой боеспособностью и надёжностью.
так что спор о патриотизме и сотрудничестве с фашистами выглядит на фоне этого всего минимум глупо.
Вы что-нибудь помните об условиях, на которых товарищ Ленин заключил Брестский мир? Там, про линию Керзона было всякое?
По картинке — Киев Украине тоже русские цари подарили?
а вот то что желтым на мапе (днепр и кировоград примерно) — наверно и есть родина того самого государства в котором мы живем. с большим гербом на котором козак и лев…
про брестский мир — это конечно трагичная страница нашей истории. но это же был 1918 год. условия были простые — украина (и дальше на север до чухони) и сотни тонн золота. большевики с лениним согласились…
в 1922 уже было все по другому, вот и получаетса что типа подарил.
1) Московское царство получило название Россия, по указу Петра, если не ошибаюсь 1713 года, а до того это было историчесое название (вернее Русь, а не Россия) которое одинаково относили к себе многие.
2) Часть той територии — это территория казацких полков Черниговчкого, Нежинского, Полтасвкого, Гадячского (это даже левобережные не все, а ещё ж и на правом берегу были), я всех не назову сейчас, но точно не территория Московского царства.
Ну а то, что здесь названо Украиной, до 1654 года — это Вольности Запорожские, тогда — приграничные территории.
Пять баллов! Моя училка укрмовы, говорила нам примерно тоже самое. :)
В Белгородской области полвина населения хохлы (больше чем в Крыму и почти как на Донбассе 50/50). И губернатор там украинец по национальности. Даёшь Белгородскую область в подарок Украине! :)
www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela-svidomie/612.php
в канаде укров больше чем в ивано-франковской области например. и шо?
Для справки, если ты не пошутил насчёт «Киев мать городов русских(не украинских)».
Многие россияне, глубоко ошибаются, начиная историю своей 1/6 с киевской руси. «Русскими» точнее было бы называть восточных славян от слова «Русь»(это и украинцы, и белорусы и россияне), а не Россия.
Что там забавного7
разве не забавно?
«с большим соседом лучше дружить и не грезить планами создания Великой державы за его счет. И смотрите, как хорошо, на загляденье, зажили с той поры! Их пример — другим наука.»
Это он про финнов. Ну-ну, видимо всё их благополучие благодаря России. Во как надо. Только стоит «задружить» — состоятелность и процветание обеспечены похлеще чем в самой России.
100%. Писульки коммуно-кацапа шовиниста:)
Абрамович: «A просто надо тренировать пенис. Я перед тем, как отправиться в спальню к женщине, стучу членом об косяк 50 раз, чтобы к нему прилила кровь».
На следующий день Путин летит в одну из своих 26-ти резиденций, куда ему предварительно привезли Кабаеву. Подходит к её спальне и начинает стучать членом об косяк.
Из спальни доносится голос Алины: «Рома, ты? „
А может потому, что никогда не прерывали экономического сотрудничества с СССР? И все кризисы их обошли стороной из-за этого?
Занавес.))))
Чтобы кризис обошел стороной надо сотрудничать всем с СССР ))). Это уже через край.
С СССР сотрудничали многие страны и подавляющее большинство из них сейчас в жопе…
П.С. Я понял тебя, bulpi. Поэтому это последний мой пост в твой адрес. КоммунизЪм истреблять из человеческих голов — неблагодарное занятие.
Удачи, bulpi, в коммуне.
2 Barry_more.
Коммунизм тут ни при чем. Вместо СССР я мог бы написать Россия. Просто сотрудничать нужно по-умному. Иначе действительно будем в жопе.
1.Финляндия не допустила на свою территорию СССР в 1940-м и даже победила в той войне морально сплотив народ!
2. Доля «сотрудничества» с СССР в финской экономике была 10%, остальное было сотрудничество с США, Европой.
3.Одним из основных двигателей экономики Финляндии является Нокиа, которая сформировалась благодаря западным ай-пи технологиям, которые в Совке недоступны и по сей день.
4. Налоги на бизнес в Финляндии — одни из самых высоких в мире (70-80%), а значит и высокие социальные выплаты населению (пособие по безработице около 2000долларов).
Поверьте мне, я живу много лет в 60км от Хельсинки, часто свободно посещаю Финляндию, имею там много друзей — знакомых (и с Украины в том числе)… они ни в какой СССР(Россию) не стремятся!)))
Раскройте глаза, никакой СССР (Россия) никому счастья не принесли никогда.
Молодцы!
«2. Доля «сотрудничества» с СССР в финской экономике была 10%»
Откуда такие сведения? То, что я написал про Финляндию и СССР общеизвестно, это исторический факт.
«3.Одним из основных двигателей экономики Финляндии является Нокиа»
Какая Нокиа в 70-х годах?
«они ни в какой СССР(Россию) не стремятся!)))»
И правильно делают. Они же не дураки.
«Раскройте глаза, никакой СССР (Россия) никому счастья не принесли никогда»
Грамотное сотрудничество с Россией привело к «финскому экономическому чуду» в 70-е годы. Об этом сейчас не любят говорить, но это было.
Откуда такие сведения? То, что я написал про Финляндию и СССР общеизвестно, это исторический факт.#===========
А откуда сей «исторический факт», по путинвизору сказали, или в учебнике истории ВКПб написано? Я с 80-х с финнами общаюсь и знаю от них, что они считали и считают СССР дикой страной, а все их «сотрудничество» было направлено на то, чтобы не давать поводов злобным идиотам к конфронтации.
А Нокиа с 80-х годов развивается, об этом «историческом факте» вы занаете?
ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%ED%EB%FF%ED%E4%E8%E7%E0%F6%E8%FF
«подписала в 1948 году «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи» с Советским Союзом. Договор требовал от Финляндии нейтралитета и признания особых стратегических интересов СССР. Взамен Финляндия могла в границах этой зависимости сохранить капиталистический строй, рыночную экономику и известную свободу слова. В США и ФРГ эти уступки СССР, однако, были восприняты почти как предательство — так зародилась концепция «финляндизации». Этот термин вошёл в политический лексикон и даже бытовую речь. Однако финны смогли свою ограниченную свободу превратить в большой шанс впечатляющего экономического развития, благосостояния и национального самоуважения. Таким образом, финнам предложили широкомасштабное экономическое сотрудничество, которое частично привязало экономику Финляндии к экономике СССР, а финские рабочие получили возможность хорошо зарабатывать, выполняя советские заказы. Финляндия поставляла в СССР машины и корабли, получая взамен нефть и другое сырьё»
Давай с этим завязывать, мы отклонились от темы блога.
«Я с 80-х с финнами общаюсь и знаю от них, что они считали и считают СССР дикой страной, а все их «сотрудничество» было направлено на то, чтобы не давать поводов злобным идиотам к конфронтации.»
После констатацией тобой моих слов… привязываем)))
Так ведь мною поднят был вопрос пару месяцев назад, с каких таких х… в Россиян называют русскими, и почему? Так народ впал в ступор, и вообще не мог вдуплиться о чем вопрос? Самый распространненны ответ… Внимание! «Так принято!»… але то таке… )
просто интересные пару роликов на патриотичную тему
за дисней www.youtube.com/watch?v=vblBYSY4gCc&feature=player_embedded
за макдональдс
www.youtube.com/watch?v=WizgSa1byUw&feature=player_embedded
ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%FB%ED%F1%EA%E0%FF_%F0%E5%E7%ED%FF
Ну, у каждого свои критерии. Я, лично, доверяю тому источнику, откуда я черпал основную информацию.
А ещё я доверяю своей логике. Вся информация пропущена через собственные мозги. А я им доверяю :).
Мой собеседник — офицер. Сам интересуется (в отличии от меня) всей историей, а не только историей Украины.
Его жена профессиональный историк.
Сам он имеет корни польские и его этот вопрос очень интересовал, т.к. он поддерживает отношения с польскими родственниками. Мой собеседник свои взгляды формировал не только по книжкам, а и по живому общению с очевидцами и по живому общению с историками разных взглядов.
Мне повезло с этим собеседником. Без него я бы долго ещё «шатался бы из стороны в сторону».
Отож…
8
Где ты эту х.йню нарыл? :))) весело, не спорю.
Отслал разоблачительное письмо за Диснейленд послу США в России? Заложил всю бункерскую сеть под МакДональдасми тупым ничего не подозревающим Федералам? :)))
Тогда было такое время и ОУН поступал так как поступали все в то время. Чтобы давать оценку, надо понимать то время и немного погрузиться в историю.
Поэтому я и стараюсь объяснить, что весь мир сотрудничал с Гитлером и это было нормально для того времени.
Это было нормально для того времени!!!
Надо начать с мотивов. Только по мотивам можно дать оценку историческим личностям.
У БАНДЕРЫ БЫЛ ОДИН МОТИВ — СВОБОДА УКРАИНЕ.
Больше мотивов я не вижу.
Человек отдал свою жизнь за свободу Украины.
Что ещё можно добавить? Остальное всё лирика.
«У БАНДЕРЫ БЫЛ ОДИН МОТИВ — СВОБОДА УКРАИНЕ.»
Можно со многим не соглашаться, ибо история противоречива. Но именно за это и стоит уважать.
Мне вот интересно, почему хулители ОУН, не хулят например таких как Каганович или Молотов? Что знают об их деятельности в Украине? А то Бандера, Бандера…
На самом деле всё очень просто.
Бандера — это политический сериал, раздуваемый политиками для того, чтобы отвлечь массы от реальных проблем. Те кто хотят понять — читают историю и разбираются, но большинство просто горланят об этом и бросаются совковыми штампами.
Массы не будут копаться в истории, чтобы узнать правду, они будут слушать своих политических лидеров и будут и дальше идти стадом.
В России таких людей, которые воевали против большевиков была тьма. Почитайте про Петра Николаевича Краснова (тоже памятник в России поставили, тоже реабилитируют Героя), наверняка знаете за армию Власова и многие другие факты.
Так вот тут есть интересный факт, который замалчивался раньше, а сейчас только начинают об этом говорить.
!!! Каждый десятый житель СССР сотрудничал с немцами и официально хотел свержения большевистской власти.!!!
ОЧЕНЬ МНОГО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ В ТЕ ГОДЫ ГОТОВЫ БЫЛИ ПЕРЕЙТИ НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ, Т, К, «НАЕЛИСЬ» КОММУНИЗМОМ ДОСЫТА!!!
Об этом все молчат, т.к. глубину этого факта могут осознать только те люди, которые могут отойти от совковых штампов. А таких людей очень мало. Большинство остаётся зомбированными.
Дело в том, что в моём понимании СССР — это лишь трансформация вековой российской модели централизованной власти, которая сама себя и погубила. Приход большевиков и результат. Под гребёнку львиная доля интеллигенции как в России так и у нас. Я помню рассказы бабки/деда, тем в свою очередь поведали праотцы (раскулаченные коммуняками), что происходило на Слобожанщине в первые годы совка (да это касается не только Слобожанщины. Хоть большевики и были победителями в начале 20-х годов, в целом у населения к ним было враждебное отношение.
И как не парадоксально, НЭП, украинизация в 20-е годы принесла Украине очень много хорошего. Рост самосознания, образования, культуры был на приличном уровне и вошёл в массы населения, а не только в кругу интеллигенции. Можно сказать выглядели полноценной нацией с мнимой независимостью но чёткими очертаниями границ, развитием культуры и языка, щемящегося царизмом веками.
Вот так, понимая что на тот момент в меньшинстве и нужно укрепляться, коммуняки подкупали «не россияна» своим нэпом и взяткой в виде нац.определения всех. Дяденька Сталин очень хорошо понимал, что очень срочно нужно будет связать во едино коллективизацию, продразвёрстку, а за одно это будет акуенным ударом по крестьянину+угрожающей совку национальном самосознании «малых народов»… Ну и потом, как извесстно, понеслась… Что самое интересное, что 25 тысячников для кол-зации направляли сюда спецом из России. Т.к. чувсто собственности и не желание к коллективному хо-ву на украинских землях, было куда боле окрпешим и распрастранённым, чем в Раше.
Чем это всё вылилось? Все кто хочет знать, тот знает. Хотя бы в общих чертах. И пусть мне мильярд рах расскажут о «стройках века», «кучах заводов», «днепрогэсах» и пр. Имею уюеждение, что такой цены можно было избежать.
И кто после этого Бандера, со своим формированием ОУН (пусть и утопической на тот момент) с идеей независимости. И кто те «безымянные» враги, загубившие жизни миллионов? Которых и словцом некотрые не хотят даже вспомнить? Это касается всего. Тех же неоправданных жертв в ВОВ, благодаря «мегаодарённой» политике и стратегии высшего руководства КП? За период до военного сотрудничества с немцами уже тут сто раз перетёрли и повторяться не хочется.
И вот пусть такие как Ed, своим детям втюхивают рассказы о «Сталиных не строящих дворцы и ходящих в одной гимнастёрке». Что в туалет, что на парад.
Например, опровергните такой тезис
На момент прихода большевиков к власти в 1917 г население Украины составляло около 35 млн человек, более 90% населения являлись неграмотными крестьянами.
На момент распада СССР в 1991 г население Ураины составляло 52 млн человек, республика входила в 20 стран с наиболее развитой промышленностью, а снаселение республики было не только 100% грамотным, но и считалось одним из наиболее образованных народов мира.
Его, тезис, даже опровергать не стОит — потому, как имеет ценность он лишь в советско-коммунистической системе ценностей.
Построен на полностью неверных предпосылках, а во-вторых нарушает законы логики. «ПОСЛЕ этого не значит ВСЛЕДСТВИЕ этого» — известно любому школьнику. Так, например, утверждение что все люди, попадавшие в автомобильние аварии ели маринованые огурцы, следовательно, маринованые огурцы — причина аварий на дорогах — представляет собой чушь, её незачем опровергать.
А теперь непосредственно к сути тезиса. Он был бы верен, если бы большевики прибыли с Марса в пустыню Сахару и построили бы там развитОе общество. Фактически же, большевики появились в государстве, готовом к «социальному рывку». И всё построенное при большевиках на Украине могло бы быть легко построенным и без них. Тобишь прямой заслуги большевиков в том, что ты перечислил — практически нет.
Ты, кстати, посмотрел — сколько крупных металлургических заводов Днепропетровщины были построены до 17-го года — без всяких коммунистов?
и непонятно на пороге какого такого бума стояла Украина? Приведи аргументы, интересно,,,
Может надо сравнивать с прогрессом других европейских стран за эти годы? Например: Германия, Франция, Испания, Англия, Швеция, Финляндия и т.д.
Вот я почему-то уверен, что Украина без коммунистов стояла бы в одном ряду с этими странами в вопросах здравоохранения, образования, судебной власти и исполнительной.
И Вы лучше меня знаете что без революции 17-го года не видать ни немцам ни англичанам ни тем более шведам никаких социальных благ и гарантий от своих правительств. Все это благосостояние среднего класса было буквально выгрызено в жестокой схватке с капитализмом. И пример кровавой России сделал правительства и капитал Европы и Америки намного более сговорчивыми.
Я не защитник коммунистов, а то сейчас будете в меня снова кидать тапками :), я лишь призываю к объективности
За то время, пока Украина «расцветала» при коммунистах, вся Европа и Америка обогнал эту «расцветающую» Украину Россию лет на 50-т.
Вот это для меня точно — факт.
— СССР посодействовал социальным благам Европы? Ты это серьёзно написал?
Ну не смеши. Социальные блага Европа завоёвывала точно не в Октябрьской революции.
А как-же Парижская Коммуна?
А как-же Первый Интернационал?
А как-же Второй Интернационал?
А как-же остальные движения трудящихся?
Как 17-й год мог влиять на Парижскую Коммуну? Не понятно.
Влияние СССР, конечно, какое-то есть, но оно не в том русле, о котором ты написал. Может я тебя не так понял?
П.С. Хорошее тоже у коммунистов было. Только его было очень мало. Восновном было дерьмо.
Отстали в основном в комфорте, автомобилях, потребительских товарах… Но это не те вещи, которые определяют жизнеспособность нации…
И второе, обогнали в последние лет 30… К Сталину это имеет мало отношения…
И третье: Европа и Америка разбогатели в той или иной форме эксплуатируя весь остальной мир. Вариантов много, но особняком стоят гениальные евреи, которые создали Федеральный Резервный Банк и за напечатанные бумажки купившие весь мир, причем мир еще остался должен :) У коммунистов не было такого варианта, они эксплуатировали не чужих, а свой собственный народ, конечно же во имя собственного народа :) Все по честному :)
П.С. Сейчас дерьма больше :)
Я так понимаю, что обсуждение вопроса «О роли Ленина в поднятии европейских социальных благ» закрыто? Я правильно понял?
Реформу обьразования начал Александр Второй-Освободитель в 1960 году. Без всяких большевиков. Развил идею усадить неграмотных крестьян за парты некий Столыпин. Владимир Ильич Ленин в те годы ещё только-только оторвался от маминой сиськи.
Если ты не будешь лениться и посмотришь биографии самых главных (и неглавных тоже) т.н. «советских» инженеров, конструкторов, врачей довоенного периода, то увидишь, что все они получили образование в лапотной царской России — безо всяких коммунистов.
Рассмотрим примеры. Михаил Ильич Кошкин родился в 1898 году в Ярославской губернии, окончил церковно-приходскую школу. Родоночальник танка Т-34.
Туполев Андрей Николаевич — не надо рассказывать кто это? Обучался в гимназии, в 1908 году поступил в Императорское Московское техническое училище, где и увлекся термодинамикой.
Мосин Сергей Иванович — конструктор трехлинейки 1891 года, стоявшей — не секундочку — на вооружении до конца ВОВ.
Это навскидку.
«Поэтому в данном случае ПОСЛЕ означает В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ И СКОРЕЕ ВСЕГО В РЕЗУЛЬТАТЕ».
Это обман.
«и непонятно на пороге какого такого бума стояла Украина? Приведи аргументы, интересно»
Эдик, я тебя в двадцатый раз прошу — выясни — какие предприятия металлургической промышленности были построены в Екатеринославской губернии до 17 года. Ну сколько ж можно, ёлки-палки! Когда построена Петровка, когда — Криворожсталь и много ещё другого.
Убедись же сам, что основные заводы появились на свет без большевиков. И не ввведи твой кумир политику «военного коммунизма» — работали бы исправно — не хуже, чем в Англиях-Германиях.
А то так и будешь рассказывать, что Украина до 17-го года была вонючим колхозом и только благодаря коммунистам стала страшно сказать кем.
Стыдно же, взрослый мужик, а туда же.
Сталин — не мой кумир. Это не я, это Черчиль сказал — Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой…
На Урале тоже, как и на Донбассе и в Москве, было несколько крупных заводов. Это не меняло общей картины отсталости российкой империи в целом и Украины в частности…
Ладно, давай закончим, я не хочу никого защищать или обвинять, просто высказал свои мысли основанные казалось бы на очевидных фактах…
(обреченно вздыхает)
Зачем тебе цифры, если ты не умеешь с ними работать? Зачем факты, если ты их не оцениваешь, а подгоняешь под единственно правильную картину мира, имеющую место у тебя в голове?
Ну скажу я что в 25 году ВВП был 20 неких единиц, а в 35 — 80. Ты мне ответишь — ну вот! — я говорил! Это благодаря коммунистам всё! И почувствуешь как глубоко прав, поскольку приводишь то, что в твоем понимании называется «факты» и «сухая статистика».
Я тебе пример приводил про огурцы и аварии — не для передергивания. А для того, чтобы ты задумался — а как одно связано с другим? Вижу — зря приводил.
Итак, я заранее согласен, что ВВП вырос в 40 (400, 4000, выбирай любое число) раз.
А теперь обоснуй, почему, в случае победы не коммунистов, а, например эсэров (или социал-демократов, или монархистов) подобного роста бы не было.
Вперёд.
«Сталин — не мой кумир. Это не я, это Черчиль сказал — Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой».
Военный коммунизм ввел, чисто для справки, Ленин. Этого тоже не знаешь.
«На Урале тоже, как и на Донбассе и в Москве, было несколько крупных заводов. Это не меняло общей картины отсталости российкой империи в целом и Украины в частности».
Ой, бля… Отсталости от кого? От США образца 2011 года? Да отставали малехо.
Только вот от польского крестьянина 1913 года украинский крестьянин образца 1913 года отставал не сильно. Вернее — вообще практически не отставал. И от румынского. И от венгерского. И от чешского.
А потом отставать начал и как оказалось очень крепко отстал. Если ты был в Праге или Варшаве — должен был видеть насколько.
«Ладно, давай закончим, я не хочу никого защищать или обвинять, просто высказал свои мысли основанные казалось бы на очевидных фактах».
Сначала обоснуй, почему промышленный рост Украины могла обеспечить (и, как я тебя понял — полностью обеспечила) ТОЛЬКО ЛИШЬ партия большевиков.
А когда обоснуешь (в чем я лично сомневаюсь весьма сильно) — я тебе задам вопрос, почему коммунисты Кубы и Северной Кореи не демонстрируют свои феноменальные управленческие таланты в собственный странах.
Причем здесь коммунисты Кубы? Мы говорим за Украину и Россию. Коммунисты Кубы, коммунисты Китая и коммунисты России — они разные все, и коммунисты сегодня и коммунисты 100 лет назад — тоже разные.
Я говорю о том что партия большевиков сумела многое сделать в нашей стране за 70 лет, много плохого, но и много хорошего. Хорошему можно было бы и поучиться, зачем же все хаять…
Ты не поверишь — знаю про такое. Даже у Ремарка в «трёх товарищах» описывалось, как утром люди получали зарплату и бегом бежали в гастроном, потому как к вечеру утрешние деньги уже обесценивались.
А через 10 лет германия стала ведущей европейской державой с мощнейшей экономикой и самой сильной армией в Европе. Безо всяких коммунистов — Баварская республика не в счет.
Потом случилась война с СССР. Германия была полностью разгромлена, потеряла всю промышленность (часть разбомбили, часть вывезли по репарациям), людские ресурсы (почти все погибли), а природных ресурсов у неё толком и не было. А через 10 лет Германия вновь стала самой мощной страной в Европе с сильной экономикой. И опять без коммунистов.
«То есть их экономики не то чтобы не развивались, они рухнули. И в этот период экономика СССР демонстрировала темпы роста, равным которым никогда не было и наверное уже не будет. 700 % за пятилетку, по моему так. Тебе не кажется это как минимум необычным и заслуживающим пристального изучения»?
Кажется. Только это тема не касается нашей — почему именно коммунисты способны на экономические чудеса.
«Я говорю о том что партия большевиков сумела многое сделать в нашей стране за 70 лет, много плохого, но и много хорошего. Хорошему можно было бы и поучиться, зачем же все хаять».
А я и не хаю ничего. Я утверждаю, что Советский Союз не создал ничего (может, за редким исключением, касающимся ВПК) такого, что не создали бы страны Запада. Но при этом не сделал многое из того, что страны Запада смогли сделать.
Разве это хаянье?
К примеру Мексика уже сколько десятков лет рядом с США — и что? Наркотики, криминал, нищета, марионеточные правительства, олигархи… То же самое в странах Африки, Юго-Восточной Азии. В странах золотого миллиарда нет никаких сантиментов. Они правят в этом мире, и не спешат делиться кормушкой с остальными… Есть конечно Гонконги и Сингапуры, но это скорее анклавы, чью основная миссия — перекачивать ресурсы из одних регионов в другие… Ты думаешь богатой успешной Украине были бы очень рады в геополитике? А за какой бы шиш она модернизиловалась? Кроме хлеба, опять же, экспортировать то нечего было…
Я смею полагать, что удел независимой Украины в 20-е годы — аграрная колония Польши либо Германии.
Сейчас мы кстати все более становимся похожими на Латинскую Америку, только климат у нас хуже, нет белых штанов и океана… А так — бароны, крестьяне, мелкие жулики, продажные менты, наркоманы — капитализм бля…
Например, был ли у Сталина другой ( кроме репрессий ) способ остановить Троцкого ( и соответственно «пожар мировой революции»)?
Опять же, какие другие варианты в предварии второй мировой войны были у Сталина чтобы создать мощную военную промышленность ( которая и стала залогом победы в 45 ), кроме экспорта зерна и и сотрудничества с Германией ( которая как и СССР была изгоем среди стран Европы на тот момент )? Без оценок, просто варианты действий, исходя из задачи за 10 лет увеличить ВВП в 10 раз и с нуля создать целые отрасли промышленности?
Если совсем глубоко заглядывать в историю, то на почерку может оказаться чтои Святополк был не таким уж окаянным, а Ярослав — не таким уж и мудрым.
Запорожцы наверное далеко не всегда были образцом благородства, и часто к татарам они были ближе по духу и по поступкам чем к населению остальной Украины… И евреи в свою очередь наверное не только жертвы погромов во все века во всей Европе и в Украине в частности, а наверное таки дали очень много поводов коренному населению очень сильно не любитьсебя как народ.
И не было бы величия древнего Египта без жестокости фараонов, не было бы богатства Европы без алчной и кровавой конкисты и грабежа Индии, Африки и обеих Америк, не было бы Киева без жадных викингов, не было бы ни Днепропетровска ни Одессы без Екатерины и Потемкина, а ЮМЗ и Днепра не было бы без СССР :)
скажу проще.
когда народ украины в полном своём ( или в большинстве) не поймет, что украина это страна, а не территория, только тогда будет заложен настоящий первый камень к созданию крепкой и процветающей державы. пока этого нет. власти выгоден раскол страны. можно спокойно воровать, а разобщенный народ будет занят другими делами.
+100500
У УКРАИНЫ ПРОБЛЕМЫ С ПОЛИТИКАМИ.
СЕЙЧАС У ВЛАСТИ НЕТ НИ ОДНОГО ПАТРИОТА.
От этого и все наши беды и противостояния.
Это для тех, кто не понял специфики и пытается в УПА найти «соринку в глазу».
Надо понимать, что малые народы и государства не могут открыто воевать с «монстрами». Победить можно только с союзниками и только партизанщиной. Нет другого выхода.
Конечно УПА проиграла бы Красной Армии в открытом бою. Конечно советам этого только и хотелось.
Именно поэтому и нельзя сравнивать партизанскую войну с «лобовыми» боевыми действиями.
Поэтому методы УПА были другие. Поэтому и разброда было больше, чем в регулярных войсках. Поэтому и непоняток было больше у УПА, чем в других армиях. Поэтому и многое другое…
Идеализировать УПА, лично я, не собираюсь, но отношусь к ним как к Героям Украины.
П.С. Также я чту подвиг Советского Воина, который защищал свои убеждения и свою страну…
Тааак…
Ты вроде бы и складно всё изложил. Начиная с экскурса в историю (большое спасибо), с оценкой развития великих держав и взаимосвязи в историческом процессе, до оценки деятельности верхушки КП. Что самое занятное, в твоих словах очень хорошо просматривается оправдание системы во благо общества. Её безвыходном положении, т.к. вокруг «одни враги». И с которыми немедля нужно было воевать. Отсюда и причины ускоренных темпов индустриализации, «блестящая победа» в Великой отечественной и прочее.
Да будет тебе известно, что благодаря НЭПу, украинское село имело колосальный потенциал. Плоды которого, в скором времени, стали главной материальной базой в индустриализации. Но если б не людской… Далее. Индустриализация в рос. Империи, в т.ч. началась с конца 19 века. Но в связи с 1 мировой пошла в упадок. Так вот к чему я веду. КТО БЛЯ сказал, что её надо было провести такими методами и в кратчайший период и таким методом? Война с немцами? Вездесущие внешние враги? Кукушки. Самым большим врагом для совка, был сам совок. Далее. Скажи мне пожалуйста, коль ты завёл речь о якобы будущих войнах, с чем связываешь (оправдываешь) индустриализацию. Проведена она, обезопасились. Все жертвы голода, департаций, репрессий должны спать спокойно. И тут каким-то чудом стреляют чуть-ли не половину офицерского состава, вяло протекает модернизация. Здравые идеи и инициативы, новации по той же армии – рубятся на корню. «враги народа», которые могли помочь стране гниют в ГУЛАГах. В лучшем случае делают гвозди. Понятное дело — стремление репрессивного аппарата доказать свою необходимость. Отсюда выдумывание несуществующих заговоров, превращение в рабов (и это 20 век) своих же граждан. Миллионы гниют без права переписки.
И тут СССР заключает пакт Риббентропа-Молотова. Затем, зная геополитичекую обстановку в мире очень вяло проводит перемодернизацию армии, обезглавливает штат армии репрессиями. Доводит дело до абсурда. Затем наступает 22 июня 1941 года. Думаю, по этой теме можно очень долго. Это касается и кол-ва военнопленных, и бездарных проёбов, ввиду отсутвия кадров и полной не готовности армии вести даже грамотную оборону. Отсюда, мы имели приказ «ни шагу назад». «Благодаря» кому это, уважаемый? Далее. Победа в войне и слова Сталина «у нас пленных нет». По конвенции ООН, имеющий статус пленного, имел привелегии. Более того. Тебе известно, сколько людей в 45 году, многие из котрых прошли всю войну – из восточной европы и Германии, отправили на домой, как героев, а прямую эшелонами в Сибирь? За то, что умудрился в конце войны в плен попасть. Война висит полностью на совести партийной верхушки. От готовности к ней и сотрудничества с немцами, до полной неготовности, не оправданными жертвами во время неё, и репрессиями после.
Восстановление хозяйства после войны, котрым так кичятся коммуняки, лягло полностью на плечи людей. Бес-плат-но, как всегда в совке. По рабски. По самым скромным подсчётам, период 28-45 г.г. унёс жизни оболее 45 млн человек!!! Из них более 15 украинцы. Это та цена, которую нужно было заплатить, чтоб иметь то, о чём ты говоришь? В смысле на 91 год?
Да, и людской прирост лишь волсполнялся тем, что большинство семей были многодетными. Сейчас этого нет ни у нас ни в Европе.
Потом да, конечно пожили. Период оттепелей, времена застоя и халявы. Бесспорно, в социальном плане человек получал много привелегий.
А вот теперь касаемо твоих опусков в историю других стран. Если Украина на 91 года входила в 20-ку, то назови мне хоть одну страну из этой двадцатки, которая прошла такой кровавый путь и за такой короткий период истории. Египет говоришь. Есть понятие рубеж до.н.э и 20 век???
Ни в одной стране Европы, начиная от мала до велика, ТАКИХ «вынужденных» реформ не было и близко. Буржуазные революции в Англии, Нидерландах, Франции. В диктаторских Германии и Италии с Испанией. В скандинавии и пр.
Если взять имперские страны. То заметь. Та же Франция с британией, или испангцы с португалами шла методом колонизации аборигенов, но не порабощения своих же граждан. Да, конкистадоры резали за золото. Да, «англо-саксонское» завоевание северной америки привели к полному истреблению коренных жителей. Но, и ещё раз но. То были не реформы в определённой стране, а завоевание жизненного пространства. И США с Канадой, либо Австралия с Зеландией, будучи переселенческими колониями с нуля, умудрились за короткий период создать благополучные страны. Потому-что не идиоты заселяли. Это не Россия, которая своему социальному ладу не даст веками, и никак не встанет с колен.
Так что Ed. Не смотря на твой вполне грамотный пост скажу одно. Никто не отменял тех достижений в СССР, которые ты привёл. Образованный и здравомыслящий человек не должен оправдывать таковые деяния (приведенные выше) с отступлениями в историю. Это, как ни как, выглядит оправданием. При чём не забывай, что это всё произошло в 20 веке и на территории одного государства!!! Убеждён, всё тоже самое можно было сделать по другому и даже лучше. И думаю, прецедентов таких жертв в мировой истории нет. Даже в миллиардном Китае, с неограниченным людским потенциалом.
Извиняюсь за орфографию и тавтологии. Очень быстро печатал.
Последние 20-ть лет это новая пид*расня, и это совершенно другая тема.
Тебе об одном, ты о другом. Кстати, насчёт «Сталин — не мой кумир.» Может где-то в глубине всё-же да? ;) То говоришь, у него выхода не было перед грядущей войной. Какой на заре 30-х, не понятно. То высказывание Черчилля о «Сохе и бомбе». :) Черчилль, говорил не мало лестных слов о Сталине. А также и много крайне негативных. И в душе он презерал всю сущность строя. Политика-с. Кстати, вот тебе пример высказывания о том «что было, и чего могло не быть» И «что могло бы быть, если б не было этого».
Приведу цитату:
Маршал Советского Союза А.М. Василевский позже высказался:
«Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл.»
Далее: «Таких потерь высший командный состав любой армии не несёт даже при самом катастрофическом поражении.»
И это касается не только той ответственности за миллионные потери в войне. Это касается пути краснопузых во всех отраслях. И не забывай, что благополучные 60-е — 80-е, были построяны на нереальнейших реках крови, людских страданиях, миллионах напрасно искалеченных судеб. Масштабов и аналогов которых мировая история не знала и не знает. В рамках отдельно взятой страны.
Историю не повернёшь вспять. И что есть, то есть. И ты говоришь, что пытаешься судить объективно. Не вопрос. У каждого она своя. Но вот с моей точки зрения, глядя на то хорошее что было в СССР (очень не мало, спору нет), тут же оглядываюсь на цену за всё это. И смело могу сказать — оно того не стоило!
Нынешнее время — это последствия смены строя. Он прошёл бескровно, но согласен, довольно бездарно. И это уже наши, украинские реалии. Здесь нам мало кто виноват, если многое не так.
уинстон тогда так обкакался, что всеми силами стравил гитлера и сталина. у него в то время разведка исполняла такое…
«То есть их экономики не то чтобы не развивались, они рухнули. И в этот период экономика СССР демонстрировала темпы роста, равным которым никогда не было и наверное уже не будет. 700 % за пятилетку, по моему так. Тебе не кажется это как минимум необычным и заслуживающим пристального изучения? И не является ли это положительным примером для изучения»
Не, держите меня семеро.:))) Думаю, рядовой человек чувствовал себя в «депрессивной стране» с «рухнувшей экономикой» куда боле комфортно, чем в той, которая выдавала по 700% роста ВВП за счёт миллионных жертв+бесплатного рабского труда. Мне б интересно было глянуть на тебя, будь у тебя тогда полноценный выбор с наличием фактов. И никакого там обвала мировой экономики не было. Там было наоборот перепроизводство и не хватка на это денежной массы, подкреплённой золотом. Вот и получился обвал цен на все товары, акции что очень сильно ударило по отраслям, бизнесу и пр и пр.
Это мне напоминает, как в нынешней России. Сидит Ваня без зарплаты и пенсии, с сухарём. Зато яростно кричит «у нас есть газ, нефть и ракеты!!! мы великие!». У кого у них? Так и тут. Хуля, пару мильёнчиков жизней селян/катаржников и будет нам щастя! А если 3 мильёнчика то и все 900% роста выдадим. Кстати, хороший вопрос тебе Алексей задал. Почему НИ ОДНА нынешняя ком. страна не имеет ровным счётом ничего? И не нужно этих темпов. Повторяюсь. Уверен, можно было динамично строить всё то, что сейчас приписывают себе коммуняки как заслугу. В то время, можно было. Без всяких сверхпроцентов. Они лишь доказывают, кол-во рабского людского ресурса. Это всё не здорОво…
— Ха-ха-ха, а что же это, если не обвал экономики? Безработица была процентов 30, где то так.
Кстати, одна нынешняя ком. страна через лет эдак с 10 станет крупнейшей экономикой мира. Страна называется Китай :)
Да ну. Это больше связано с финансовой системой, а не обвалом экономики. Безработица была лишь следствием обвала акций на биржах и обесцениванием производимых товаров. Повторяюсь. Была не хватка денежной массы (подкреплённой золотом) на производимые товары, оказываемые услуги и пр. В следствие чего, многие обанкротились, за не имением потребителя, но имением производимого товара.
Это ни коим образом не касается темы кол-ва построянных заводов, государственных объектов и роста производства. В экономике там было всё ОК. А вот последствия финансового кризиса, потом уже гахнули по экономике. Если не в курсе, на чём построена мировая пирамида и как зависит от неё любая экономика, то рекомендую ознакомиться с историей ФРС США и МВФ.
За Китай я б так уверенно не заявлял. Очень противоречиво. Дело в том, что они очень сильно ныне зависимы от той же мировой финансовой пирамиды. В придачу, они просто не оранное поле для мировой экономической элиты, где практически одна из самых дешёвых рабочих сил в мире с неограниченным человеческим потенциалом. Львиная доля их успеха — инвестиции ведущих стран мира. А точнее их бизнеса. Да и взагали. Они страна — чьё имя уже и так ассоциируется с дешевизной продукции (понятно почему), и отвратнейшим качеством. Ширпотребом. И никто им не даст захватить рынок технологий, который у них в глубокой Ж. Что космос, что наука, что любая отрасль ИХ производителя, а не инвестора, ищущего дешевую раб силу.
А то что благодаря этим инвестициям страна вдохнула и пошла реорганизация экономики — это молодцы. Но им ой как далеко до истинно сильных мира сего. Относимо Китая, раздули слишком много мифов.
ИМХО конечно.
Еще раз подчеркнул свою мысль — боюсь что без Союза Была бы Украина в вечной глубокой жоме, это грустная но реальность…
Можно ли было бы сделать все лучше чем сделали коммуняки? Наверняка. Без голода и 37-го точно можно было бы обойтись…
Если вернуться к теме герой ли Бандера? Соглашусь. Воевал и погиб за Украину — герой Украины. Спорить сложно.
Живем ли мы в независимой Украине благодаря Бандере? Думаю что нет. Кидайте в меня тапками, но в независимой Украине мы живем благодаря украинской партийной и чиновьичькй верхушке и красным директорам украинских шахт и заводов. Нахрен им Москва? Так они здесь себе сами цари, можно грабить и воровать от вольной… Это они замутили и капитализм наш дики, и раздел Союза. В спайке с цеховиками поставили в Москве пьяницу и отребье Борю, в Киеве посадили пьяницу и отребье Леню — и сделали нам большой и длительный пиздец а себе рай…
Вот объясни мне конкретно, как США справились с кризисом без большевиков.
Что-то трещит твоя теория по швам.
мы о том что некорректно сравнивать Союз с Германией или США забывая о том что у них разные сама суть и природа, и движущие силы общества и экономики тоже разные…
И опять, я не восхваляю и не прославляю коммунистов. Я призываю быть объективными. И подумать, а что РЕАЛЬНО было бы если бы не…
Например, кто то бы остановил Османов в их продвижении на земли славян и в том числе Украинцев, если бы это не сделала Россия?
Или если бы в 1941 Украина была бы независимой, захватил бы ее Гитлер сразу вслед за Польшей или нет? И какова была бы дальнейшая судьба Украины и украинцев в этом случае?
Таких вопросов много, попробуй ответить хотя бы на эти два…
Знаешь, мне совсем не хочется рассматривать историю с позиции «Если бы да кабы». Ни один нормальный человек этого бы не делал.
Сдаётся мне, что ты троллишь.
П.С. Меня волнует такой вот вопрос. Не могу найти ответа. Вот если бы Клинтон не «испачкал» платье Моники, и если бы он выкрутился, была бы его жена сейчас Государственным секретарём США?
Или ещё вопрос мучит ещё больше. А вот если бы Шведы под Полтавой победили бы Петра Первого, мы бы жили сейчас как настоящие шведы?
Или ещё вопрос. Если бы Гитлер выиграл бы Вторую Мировую, то как бы мы жили без ВАЗ-2106?
П.С. Прямо вы о европейской семье не говорили, но явно прослеживается главная линия — все беды Украины от России с ее большевиками. Вот я и предлагаю задуматься о том, а были литальтернативы такому развитию событий, и что было бы в итоге…
С 3% (начало 20 века) до 20% ( 1985 г ). Не говорят ли законы обычной математики что для этого нужно было расти БЫСТРЕЕ чем весь остальной мир и ведущие промышленные страны в том числе…
Только вот, что дал такой рост для обычного инженера, рабочего, крестьянина, ну кроме гордости конечно? Абстрактный ВВП, гордость за самые лучшие танки, самолеты и т.п. самую большую армию? Как по мне, то для людей лучше было жить в Андорре с ее микроскопическим ВВП.
vipbook.info/nauka-i-ucheba/voyna/12664-A.M.-Burovskiy-Velikaya-Grazhdanskaya-voyna-1939-1.html
«Это мать его так самый что ни на есть экономический кризис. Всем жопа. А Советы растут 700% за пять лет. Многие западные экономисты называют это самым настоящим экономическим чудом.»
Господи, ну что ж мы кругами ходим? Секрет этого роста известен, и никакого там чуда не происходило. Сейчас сгони большую часть населения Украины в условные места заточения, или на стройку объекта гос.значения, заставь хуячить за кусок сухаря по 18 часов в сутки и увидим такое же «чудо». Уверяю, настроим больше чем Великобритания или Франция. :) Вот действительно, чего не пойму, зачем ты начал сравнивать этот твой любимый «рост» и «чудо» имени большевиков с Великой депрессией? Как можно связать не оправданную кровавую индустриализацию и террор с экономическим кризисом на западе? Ловишь разницу? К чему эти «Советы растут» а там понимаешь «Всем жопа»?
За альтернативы действительно ныне говорить сложно. И «абы да кабы» история не терпит. Но тогда и не нужно о нападении Гитлера в 41 на Украину. Я с таким успехом могу предположить, что если б не сущность большевистского строя то и 41 могло не быть. А если б даже и была условная агрессия. В другой ситуации, если б не большевики, немцы б сюда и не рыпнулись. Или дальше Бреста и Львова не дошли.
Это всё бредовые фантазии.
Я вот читая твои посты, начинаю задумываться… Если б не большевики, то апокалипсис явно наступил бы в ноябре 1917 года. При чём глобальный. И даже рабочий класс на Западе б не добился 8 часового рабочего дня.:)
— а что бы их остановило? Портрет Бандеры? Или красивые синие шаровары?
Немецкая военная машина смяла пол-европы и не заметила, а Украина в теории Гитлера — законное жизненное пространство для высшей расы, то есть самих немцев… Итог гипотетического вторжения Вермахта на независимую Украину слишком очевиден чтобы его обсуждать всерьез
А наш «призрак коммунизма», еще раз повторюсь, сделал западных капиталистов и их правительства намного сговорчивее.
И например в Швеции был и жесточайший голод, и безработица, и забастовки и уступки правительства, и только потом они начали хорошо жить…
Не было бы революции в России — возможно она случилась бы в Германии, как и предсказывал Маркс… Но в России терпение народа лопнуло раньше… А большевики подсуетились и возглавили…
Давай закончим? А то выглядит как спор, хотя я на самом деле согласен с очень многим из сказанного тобой… Здесь и твоя правда, и моя…